图灵访谈 ： Kubernetes负责人Dawn Chen：开源是唯一的路（图灵访谈）

Dawn Chen是谷歌云平台软件工程师，目前负责Kubernetes项目。Dawn有超过8年的Google工作经验，负责过多层堆栈，包括内核，机管理，群集节点，管理，调度。供职谷歌前，她曾任职于Veritas和Symantec。从大学开始在美国学习计算机的她，用中文讲解计算机术语有些困难。然而在中国和美国，不同的语言和文化共通的却是对女工程师的偏见和挑战。勇敢叛逆如她，Dawn从来没有质疑过自己作为一位工程师的资格和能力。她相信“偏见都是可以克服的，时代都是往前走的”，除了你自己没人能挡住你的路。

叛逆如她

问：您是从什么时候开始编程的？

我其实从小就很反对编程。为什么？可能因为我从小就比较叛逆。我父母是大学教授，因为我理工科特别好，所以他们就希望我去学计算机，他们觉得这是件比较容易的事。但是他们越想让我学我就越不想学。

我原来是学数理统计的，是数学系的。到了美国之后我申请统计系没有拿到奖学金，但是计算机给了我奖学金。那个时候就不需要叛逆了，于是我就去学了计算机。

这段经历现在对我的影响可能就是，我在头脑中都是用英文来思考计算机问题的，但是对于生活中任何别的事，我都是用中文思考的，分得很清楚。

问：能谈一下您在美国学习计算机的经历吗？

我后来去美国学了计算机，那个时候因为我数学很好（我本来是学数学的），所以就觉得计算机真的很容易。后来随着学习越来越深入，我发现计算机也变得越学越有意思了，尤其当我能用计算机解决生活中的实际问题时。那时候统计在各个领域还没有应用，因为还没有大数据处理，所以统计学毕业的话，可能只能去气象、制药厂，或者是金融机构。因为用计算机写程序解决的都是生活中的问题，我可以把问题自动化、模拟化，所以当时我也很高兴自己学了计算机。

我在美国研究生毕业的时候，正好赶上2000年第一次互联网泡沫。那个时候我也不知道为什么，很多人都去做web，可能是因为既简单，来钱又快。虽然我也去了硅谷，但是因为我比较叛逆的性格，我就不太想做web，我不太愿意做大家觉得接下来会很火的东西。

所以我当时就去了Veritas的一个研究实验室，Veritas后来被Symantec买进去了。这个实验室实际上主要是做存储的，就是给企业做集群管理。但是Veritas本身没有数据中心，它实际上还是传统的软件公司，把自己的东西打包卖出去。

我们当时的CTO非常有想法，我们做的项目叫效用计算，直到今天，计算机都没有办法实现效用计算。但是在15年前，我们在Veritas组建了用来做效用计算的很大的集群，那个时候我主要做算法。我们用的都是当时最先进的技术，比如端对端，我们想要通过端对端网络去进行更有效地连接。我们做了一些很有趣的东西，这些技术对我今天的工作来说都很有价值。

我在Veritas做过好多项目，但是当时让我印象最深的是，我们每一个项目做完，都没有办法部署出去。因为Veritas是以研究为导向的软件公司，而不是谷歌那样的服务型公司，所以这些项目既没有办法跟公司已有的软件结合在一起，也因为Veritas没有面向外界的基础设施，所以不能跟公司的基础设施结合。最后造成我们很多有意思的研究都没有办法应用。后来研究实验室也越来越不景气，因为CTO走了，然后公司被Symantec买了，也变得越来越以商业为导向。

于是我就离开了。我面试了几家公司，拿到了三个offer，一个是VMware，一个是谷歌，还有一个就是Facebook。当时Facebook还很早，还没有IPO，我同事介绍我去的是研究实验室。我的同事离开比较早，他是Facebook里面的一个主架构师。他介绍我去的时候，就跟我说，他觉得Facebook的工作肯定能赚钱，但是喜不喜欢不一定，他后来也确实发财了。

我自己虽然有Facebook账户，但是我从来不用。然而从我读书第一天听说有搜索的时候（那时还没有谷歌），我就使用搜索，对我来说搜索改变了我很多。我学计算机比较晚，可能并不算一个典型的工程师，我对很多其他议题都很感兴趣，尤其是一些人文、社会的话题。除了工作，我只要下了班就不会再看计算机方面的东西。所以对我来说搜索是非常有用的，我对谷歌的印象特别好。

而VMware对我来说，是一个非常技术的公司，那时候虚拟技术和虚拟机其实都很火。而Facebook从钱的角度上说肯定也很好，我也相信它会成功。但是这两家公司对我来说都不像谷歌那样有吸引力。我觉得我需要做一个让我感兴趣的东西，然后找一家对我来说有触动的公司。我相信谷歌的理念，所以就去了谷歌。

问：去谷歌做的是什么工作？

我去谷歌的时候本来是做算法的，同一个组里有人在做系统网络，有人在做算法，还有人在做调度。大家都觉得算法更酷，更有意思。我第一次听一位技术主管讲容器技术时，我心里想：好酷，未来为什么不能用容器来取代虚拟机？于是我联系到了那位技术主管，他虽然是技术主管，但是那时候只有他一个人在干。他问我愿不愿意帮他做这个，我说好，我正好也想学。我当时其实也没有觉得我会一直做这个技术，我想有一天我还是会回去的吧。

随着工作展开，我感觉越做就越有意思，总有新的东西进来。因为这种技术是从无到有发展的，所以我们慢慢加入了越来越多的容器管理特性。很快我自己也成了技术主管。因为谷歌是一家技术驱动的公司，所以我可以做很多决定。这些决定会造成很多影响，对公司其他人做的很多东西也会有影响。这份工作不仅让我感觉很有意思，还很有成就感，于是我就这样一直做了下去。

问：您认为女性程序员数量比较少的原因是什么？

我早晨起来穿衣服的时候会注意让自己穿得好看一点，我相信我老公也会注意到。但是我在工作中实际上会忘掉自己的性别。

话说回来，我相信无论在中国还是在美国，女工程师都会相对少一点。我认为这是一个传递途径（pipeline）的问题，最起码在美国是这样。读书的时候，尤其在大学，虽然女性读计算机科学的也没有男性多，但数量还可以。然而到了工作中、产业中之后，女性就会少很多。

总体上对于计算机产业里面女性来说，她们的努力（尤其在年轻的时候）不太容易被别人重视。比如当她提出一个观点的时候，无论是在美国还是在中国，别人都更容易忽略她的观点，就算她是对的，然后当另外一个男性工程师把同一个观点说出来时，就算他不一定有她说的好，大家还是会附和。

在我做第一份工作的时候，碰见了一个中国男性工程师，他是一个QA，而我是个开发者。他看见我非常不爽，他说一个年轻漂亮的女生，做得了程序员吗？我当时觉得，怎么会这样？他为什么会这样说？虽然我今天已经忘掉这些事情了，有些时候可能就是百毒不侵了，但当时我还是会被这样的事所影响。我虽然心里有些不高兴，但是我不会质疑自己，因为我从小到大数理化都是年级的第一名，我从来不会觉得我不能做程序员。我相信我可以的。

从另一个方面来说，我认为是家庭教育的问题。从读书的时候开始，家长可能就会说女孩子做这种工作很辛苦，女孩子要更重视家庭。其实，虽然程序员工作时间长一些，但是也很灵活，你完全可以在完成工作的同时享受生活。我个人觉得，做任何事的核心理念就是不劳而获是永远不会成功的。除非你不想做，不想做就算了，想做好的话就不可能不劳而获。而父辈们一直在灌输给我们一种思想，女性要找工作，要照顾家庭。既要离家近，挣钱多，还要事少，在我看来这是根本不可能的。有得就要有失，我一直相信这一点。

所以我觉得做任何工作，如果想要自己感觉到很满意，有成就感和满足感，你都需要投入心力，无论是做工程师还是其他工作。我觉得是偏见让很多女性不愿意去做软件工程师，反过来在工作中也确实因为女性相对较少，从而加深了这些偏见。但是我觉得时间久了，这些偏见都是可以克服的。时代都是往前走的，不受影响了就好了。

谷歌本身是很重视这一点的。我刚加入谷歌的时候开年会，我印象很深，可能在100多人里面就我一位女性。但是现在就多了，同样在一百个工程师里面可能有十几位女性。

问：作为一位Google的员工，您怎么看Alphabet？

这完全是我个人的看法，我觉得这是一个很聪明的做法。我刚才也提到了谷歌是一家技术驱动的公司，谷歌很鼓励创新，但是同时谷歌也是一家上市公司，它需要对投资人负责。投资有很多种类，有些投资人看中了谷歌的主流业务，比如说广告、搜索。当他去买谷歌股票的时候，看到财政报告上说谷歌花了一堆钱在技术上，他会问：谷歌为什么要花那么多钱？谷歌在做无人驾驶汽车，做气球，做生命科学，我都觉得谷歌很棒。虽然这些东西我不懂，但是作为我一个工程师，我非常享受在谷歌工作。但反过来说，我也很支持也能理解华尔街，当投资人做投资的时候，他看重的是谷歌的主流业务和赚钱的能力，而不是谷歌做创新的能力。同时对于创新领域的VC来说，他们也可以选择不把投资绑在主流业务上。

另外我觉得这也是一种宣传，让大家觉得谷歌是一家创新的公司。Alphabet下面的某些子公司是非常创新的，在未来领导技术前沿上也是非常活跃的。同时，对于那些更看重主流业务的人，他们会觉得，谷歌非常专注于自己的核心业务。从另一方面来说，这也符合谷歌对于管理透明度的要求，对于外界来说钱投在哪里都是透明的。

开源是唯一的路

问：您现在负责的是Kubernetes哪个部分？

Kubernetes是一个很大的开源项目，有好几个负责人，我是其中一个。我负责的主要就是容器技术这部分。除此之外，我们有负责调度的，负责API的，还有负责整个集群以及网络的。我负责的这部分包括管理节点在某台机器上的实现，以及保障每个组件的顺利运行。对于虚拟机，甚至是裸机来说，我们需要确定内核，库，还有容器技术的调度方式和应用方式。

问：您在全球容器技术大会的一个关门会议上讲到了谷歌为什么要开源Kubernetes，能不能把大致内容跟我们分享一下？

很多谷歌员工在离开了谷歌之后去了其他公司，比如Facebook、Twitter，或者腾讯。他们中的很多人都会遇到一个问题，新的公司为什么没有Borg？很多人都问过我：你们的Kubernetes为什么没有Borg的这个功能、那个功能？可见他们有多么喜欢Borg，所以有很多人在不同的公司去重新做Borg。比如Facebook的集群管理系统，实际是从谷歌开始的，这个系统很像Borg，包括里面有些内部名词都是一样的。

我们在几年前发表了一篇论文，是关于Omega的。Mesos就是基于这篇论文的一个开源项目，这个项目含有一些类似于集群管理的东西，但是更多着重在调度上，所以Mesos并不是一个完整的生态系统。Twitter自己的集群管理实际就是用的Mesos，再加上一些别的东西做成的一个生态管理系统。对于很多其他公司来说，也有类似的情况。

从经验上看，谷歌过去总体上不怎么开源，但是却发表了很多论文，比如说对于业界很重要的MapReduce、BigTable论文。有很多开源的人或者公司觉得论文很有价值，然后就想要重新装备这些系统。后来谷歌自己也发现了这点，但是我们还发现重新组装的那些系统虽然很像我们的系统，但是又不像，这些系统其实跟我们的系统并不兼容，尤其在API方面。所以作为一家越来越重视云的公司，谷歌也希望能在云方面有所作为。

很多开源项目都建立在谷歌的论文上，但是却又跟我们本身的系统不兼容。谷歌觉得这一点很难办，如果只是发表论文，而不去做一个真实的系统的话，问题是很难解决的。就算我们开源API，但是没有实现，甚至没有示例实现，那么API就是不成立的。综上所述，我们觉得谷歌应该重新检视下关于是否开源的决定。并不是说谷歌不愿意开源，否则它也不会去发表论文，最重要的问题在于开源需要太多的人力和物力了。

但是反过来说，如果真的要在云上面做文章，我们是没有办法不开源的。容器技术如果不开源的话，我们就应该做到让用户完全信任容器技术，能够不担心安全问题。如果用户能够完全信赖容器技术，我们就不需要提供虚拟机了，也就是说用户可以不需要SSH这样的机器了。但是我们做不到，现在的容器技术做不到。而且就算能做到，我们也没有办法去说服使用者，要他们接受纯粹的服务而不是一台机器。用户会很担心：程序到底在哪里运行？他们会不会偷了我的东西？因为容器技术还没有得到大家的广泛认可，尤其在安全性能方面。所以我们还是需要卖给用户虚拟机，那么用户就有可能会SSH到一个机器。如果用户看到一个隐藏的程序在运行，他会很惊慌，因为他不知道我是不是要偷他的商业机密。

那我们唯一能做的事情是什么？就是开源。我们大家都相信无论是谷歌的云还是别人的云，都需要有一个集群管理。我们也相信容器既然能让谷歌受益，也能让别人受益。

问：Kubernetes跟Borg有很多相同的地方，但是您能说一下它们在设计理念和设计目的上的主要不同吗？

在我看来最主要不同就是API。我们可以说Borg的高层是描述性的，但是在Borg真正实现的组件之间，实际上是命令性的API。在我们意识到这个问题之后，我们在设计Kubernetes时就坚持用描述性的API。

还有一点不一样的就是，因为使用了描述性API，所以内部实现不需要有非常复杂的状态机，我们使用了一个比较简单的调和控制回路。所谓描述性就是形容你想要的是什么状态，最终要的是什么结果，然后你的调和控制回路（也就是控制系统）就知道了这个目标，它会根据现在状况调整，一直驱动达到理想的状态。比如你在调度的时候，需要考虑有多少个job在运行，job是在什么情况下运行，有多少个copy在运行，少了一个copy你就多加一个，多了一个你就杀死一个。这两点就是主要贯彻在整个设计里面的原则。

问：Kubernetes开源之后会有什么变化？它跟Mesos是不是会越来越不一样？

我们其实不太关心Kubernetes跟Mesos是不是会越来越不一样。因为Mesos的调度今天已经做得非常成熟和完善了。与此相对的是，Kubernetes从一开始就是以一个生态系统为目的而设计的，它有正常检查、监控、记录，它有所有的东西。Mesos是基于Omega那篇论文构建的，而Omega的论文的重点就是调度的算法。所以Mesos自己不是一个完整的生态系统，也不是一个集群管理系统。Mesos能把你要做的东西建立在很多要求上，部署到机器上，但是当你要做升级，需要扩大规模或减小规模时，Mesos是做不到的。Mesos需要跟很多别的东西结合，比如现在的Mesos实际上是跟Kubernetes结合的，你可以使用Mesos非常酷炫的调度功能，同时也可以用到Kubernetes自己的集群管理功能。除此之外，Mesos也跟马拉松结合。

当然，我们的Kubernetes也会越来越完善，因为算法我们都知道，我们自己内部的算法也很复杂。我相信Mesos也会逐渐提升它的东西。我们都是开源的项目，其实是种互补的关系，或者说是一种良性竞争的关系。所以未来会怎么样？没有人知道。

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