视频访谈： 秦小康：Rancher的设计理念

1. InfoQ的各位网友大家好，现在我们是在容器大会的现场，做客我们专访间的是秦小康，秦总您好，想问您的第一个问题是，您是什么时候加入Rancher的，为什么会选择这家公司？

秦小康： 我是8月初才加入Rancher。因为Rancher从事目前比较令人Exciting的一个工作，我们主要是专注于Container Service的一些解决方案，我本人也在过去这些年，主要是从事Cloud相关的Business，对容器相关的技术也有所了解，我认为未来这是一个令人比较激动的趋势，我也相信容器技术会给我们的IT和Cloud技术带来一些颠覆性的变化，能够有幸参与到这个潮流里面也是我的容幸，所以我加入Rancher，希望能够在容器时代贡献一份自己的力量。

2. Rancher目前有多少人？

秦小康： 我们目前不到一百人。

3. 主要的业务是在哪一方面？

秦小康： 我们现在业务的主要focus就叫Container Service，Container Service这个词可能目前还比较新鲜，但是如果大家关注AWS或者Google的话，AWS在他们服务上面已经有Container Service这种说法了，主要是说我们能够把Container作为一种服务的模式，提供给原来只是能够单一的租用虚拟机的一些用户，因为有的用户在某些场景下面需要的并不是一个VM，或者一个重量级的系统，他可能只需要得到服务的某一些功能，所以Container本身作为一种轻量级的技术更适合这些客户去使用。

4. 你们准备进入中国市场吗？

秦小康： 是的，我们现在中国公司正在筹划当中。就Container Service我再说几句，Rancher的业务并不是要拷贝一个Public的Container Service，我们还是focus要给大的企业和一些特定的用户去让他们搭建自己的私有的Container Service Platform，因为不是所有的企业都有特别充足的技术力量，能够去搭一个像AWS这样的平台，但事实上他们又有这种Container Service的需求，比如说现在finance的一些公司，甚至一些互联网公司，比如Gaming公司他们都有相应的需求，但是因为IT的复杂性，他们又不可能自己维护一个特别复杂的后台的IT平台，甚至他们单独去再Build一个成熟的Container Service的平台，Rancher的作用就是，我们可以替这些相应的客户搭建他们私有的Container Service平台，这样的话，他又享受了容器服务的便捷性，又把需要搭建后台的复杂性给屏蔽了，这是我们的一个理念。

5. 我们看到粱胜粱博士他之前创立了CloudStack，现在容器时代，他又创立Rancher，可以说你们见证了从虚拟化时代到容器化时代发展的变迁，不过现在有好多人把OpenStack跟Docker经常拿来做比较，很多人都说OpenStack可能会被容器替换掉，也有人说这两者可能未来会走向融合，您怎么看这个事情？

秦小康： 这个问题问的好，这也是个比较复杂的问题，我想展开说一下，容器本身有它自己的特殊性和它的一些优势，它主要的优势还是便捷性和轻量级。你刚才提到了OpenStack，我们先从VM说，相对原来传统的VM，它能够把一些不必要的负载去掉，让我想要的这些Service或者应用能够得到更多的资源，所以使用物理资源的时候就有更高的效能。另外就是你们听到业界常在讲，容器会有秒级的启动，秒级的操作，原因都是因为它对下层的资源有很多的共享，它是一个轻量级的解决方案。具体说到替代呢，我倒觉得这个词可能不适宜去使用，因为容器和我们之前OpenStack Orchestration这一层并没有特别大的重合的部分。提到Docker，Docker作为容器里面目前非常优秀的一个解决方案，它也得到了广泛的使用。我看到更多的是很多人把Docker和OpenStack和一些公有云，甚至传统的VM，像VMware这样的方案，甚至在物理机上他们都可以合作匹配工作的。今天晚上这个沙龙，我有个主题去讲容器和OpenStack怎么共存，那我的观点也是一样的，就是他们在未来很长的一段时间应该是共用的，因为相互的优势不一样。将来的容器它有一个变化就是我们未必把OpenStack为主的infrastructure Orchestration这一层，作为一个Cloud的核心组件，因为用户需要的是最终他要得到服务，至于你用什么方式提供给用户，这个手段其实可以多样。而且容器或者Docker它需要拿到的下层的一个infrastructure是来源于OpenStack，还是来源于我们之前的CloudStack，还是来源于AWS，以至于来源于一个物理机，对Docker来说，其实它并不是太Care。而且像我们提到的Container Service这种方案，将来我们会致力于要把infrastructure这一层提供给Docker，或者提供给其他容器解决方案的这一层，要让它变得特别简易和透明，不要因为下面的基础架构这一层有不同的特性导致上面Container受到影响。这样的话会影响容器技术本身的设计的初衷。所以在下个阶段，你可以看到我会把Docker从现在的AWS很快的部署到像我们国内，我部署到阿里云，甚至部署到我的私有云，甚至部署到我的物理机。当然目前这个操作其实在我们Rancher上都可以实现了，但这将来应该是容器服务的一个常态。由此你可以想象我们带来这种便利性，将来当我们把一些复杂的应用，分成micro service的时候，我们会有很多很多的容器，再备一个平台来管理，而且这些容器会在不同的公有云，不同的私有云之间比较简易的切换和迁移，这是我们下一步的远景，目前看上去这个在容器时代是很容易实现的。

6. 我们看到RancherOS跟CoreOS看起来有点像，这两者有什么区别？

秦小康： 它们有很多共同点，也有很多区别，其实RancherOS当时做的原因还是因为对Docker来说，它需要下面有个轻量级的裁剪版的Linux来保证它运行的性能，传统的像Redhat、CentOS等等这样的操作系统它有很多其他的开销，但实际上这些并不是容器需要的开销，所以当在一个特定的容器的运行环境里面的时候，我们需要一个轻量级的操作系统，CoreOS的诞生也是因为这个目的，但是后来我们发现CoreOS本身也比较重，因为CoreOS里面有一个很关键的组件就是Systemd，这是Linux启动以后的一个进程，Systemd本身也比较重，但是Docker希望能够有另外的办法，让下面的容器操作系统更加轻便，这是他们想要的。最终我们大约在去年的时候发现有这么个需求，正好之前有这么个项目，所以我们专门做了RancherOS。RancherOS非常轻便，整个的总量才25兆左右，但其他相关的几个，像你提到的CoreOS，还有其他的几个容器操作系统，大约它们的Size都在200兆左右了。在大多数场景大家都够用，但是有些特别紧要的场景，比如说我们有的人想把容器放在一些嵌入式的设备，我们想放在网络设备，比如说交换机，路由这样的设备，如果你下面Running的Container OS都需要两三百兆的空间，它运行起来对性能反而有了影响，所以它需要更小的粒度，我们RancherOS主要是这样。RancherOS发布以后得到很多人欢迎，我们也没有release正式版，但很多人都把它用在生产环境里边去。

7. 也就是说其实是跟具体的应用场景有关系，而跟技术其实关系不是很大，就是应用场景去决定采用哪种方案？

秦小康： 是的，带来这个好处的最主要的原因还是因为容器技术本身的设计，像Docker它本身支持这种特性，只是我们在Docker上又做了相应的SDN的层，所以可以保证Docker的不同的公有云，甚至公有云和私有云之间可以相互被发现，可以被ID，可以相互通信等等这样的功能。

8. RancherOS可以说是容器时代的操作系统，通过历史我们会发现OS的发展，它也是随着时代的变化而不断的变化，容器时代的系统，它的要求又跟虚拟化时代的系统又不一样。虽然我们看到像类似于RancherOS这些项目都发展不错，但是国内具体到生产环境，或者说我们看到的大部分人还是在用CoreOS这样比较老的操作系统在跑容器，对于RancherOS的市场您觉得会怎么样？

秦小康： 这个是这样的，RancherOS只是我们Rancher其中的一个产品，或者一个方案而已。说到容器的操作系统市场，我们认为这个市场还是有的，只是我们现在并没有特别专注说一定要把RancherOS卖成一个单独的产品，当然我们还是希望更多人来使用这个产品。刚才你提到国内大多数人还都没有用CoreOS，他们很多人还都在CentOS上，很多人因为方便性，还在Ubuntu，甚至Redhat这样的Linux操作系统上，这个就跟Docker设计之初，可能还是有些出入，但是目前因为我们大多数还并没有把Docker用到真实的生产环境，或者说只是在一定程度上替掉了一些VM功能，应用场景还没有被大量的发掘出来，我想随着Docker本身使用的广泛性，或者它的部署规模上到一千一万，甚至几万这样的规模的时候，大家就会发现，下面的Container OS是一个非常关键的组件，这时候大家的要求会逐渐提高。我们也欢迎国内各行各业的同事去Rancher里面，把RancherOS download下来，给我们一些反馈和使用经验，我们也可以不断的改进。因为可以预见，将来容器本身和Docker本身的使用会特别广泛，伴随着他们的使用广泛，RancherOS的使用也会越来越广泛。提前做一些准备，对我们没有什么坏处。容器OS本身的发展，我们很多Partner也非常看中，所以很多大的公司也找到我们，希望就RancherOS做一些技术层面，甚至社区层面的合作，我们还都在洽谈当中，我们对这个前途还是比较看好。但是Rancher我们不是只有RancherOS这一个Solution，刚才我也提到，我们有专门的Container Service平台，产品名字就叫Rancher，目前还是Beta版，在几个月以后会GA，大家到时候会看到我们正式的产品，我们Beta版的Program也欢迎业界的人士去参与，如果大家有时间可以到Rancher.com download这两个产品。

9. 而且我觉得这个时机切入的也比较好，它不像OpenStack在国内已经落地了，大家都在用，Docker还是处于刚开始比较火的阶段，你们进来也是一个比较好的机会。

秦小康： 老实说Docker的发展是出乎我们意料，我们是去年成立公司，过去想是在Google把产品做出来，做出来以后，想先在美国市场看一看，但是目前中国市场发展的速度远远超过我们的预计，我们本来是准备明年才开始中国的业务，今年年终开始中国公司的筹备，人员的筹备，以及业务的开展，事实上我们已经有一些中国的客户在接洽，因为目前互联网的发展，中国经济的发展，还是走的非常快的。早些年，我们的IT技术跟国外其实有一到两年的差距，目前在容器时代，我们感觉就是几个月，可能大多时候都在同步，我觉得非常好。我们在之前的Dockercon，OpenStack conference上面都看到国内很多公司的方案在上面分享，发展速度很快，所以我们尽量能够尽快，尽早的在中国把业务开展起来，当然也期待更多的朋友一起了。

10. 容器时代相比Iaas跟PAAS来说，你怎么看现在有一个新的概念叫Caas的定位和发展呢？

秦小康： Container as a Service这个概念提出来很早，自从Docker把一些原来认为比较难以实现的功能，像刚才说的跨云之间的业务的切换等等这样的Feature给到一个实现的可能性的时候，Container as a Service就有了。目前我们从公有云的角度来说，AWS还是走在前面， 他们在去年的9月份就release了自己的Container Service白皮书，甚至他们现在正式在上面宣布自己的Container Service announce，另外像Google这样的公司也做了自己Container Service相关的引擎，希望去定义一个比较大的标准，让想要做容器服务的人有一个可以依赖的依据。但是我们根据历史经验可以看到，各个大的企业还会有自己的私有的Container Service的需求。过去我们对Cloud Service的分类，比如说IAAS，PAAS这样的分类，甚至现在加了很多x as a service的东西，我觉得Container Service作为其中的一个比较重要的形式，将来肯定会长期的存在，而且它是比较主要的一个形式。过去我们做PaaS的时候遇到了一些困难，PaaS的最主要的困难是在于，虽然它兼容了很多各种语言，各种形式，各种运行环境，但是它无法做到对客户原有的开发环境不要做更改。事实上在RD这个环境当中，过去每一个公司，每一个RD的实体，每一个devops的Team都有一些自己既有的工具，环境和行为习惯，但是PaaS有一个很大的要求，就是不管是Cloud Foundry，还是其他像OpenShift各种各样的这种Solution，他们都特别希望新的客户和原有的客户都要遵照PaaS定下来的某一套规程去进行它的开发测试build，但事实上大家都知道，完全颠覆一个旧事物的这种行为是很难推行的。

11. 就光版本管理这样一个简单的事情就很推进。

秦小康： 你提这个特别好，现在大家认为，Docker也好，容器也好，对DevOps这种改动是天翻地覆的，大家认为DevOps终于可以做一个能够走通的CI或者CD这样的东西，关键的问题是他们没有改变我原有的流程，我们现在也希望致力于找到一个比较平滑过渡的方式，能够真的把CI/CD的模式通过Docker实现出来。我明天有个主题演讲，我会把这部分做一次Demo，大家可以看到我们有些有成效的工作在做。有一点我们可以肯定，容器的技术对PaaS的实现，会带来特别大的便捷性，现在很多人在探讨怎么样能通过容器的技术去更好的实现PaaS，而不是原来这种比较重的PaaS，甚至有人比较激进讲出原有的PaaS已经死掉了这种言论。确实它是很难实现，他们讲到的主要的一个问题就是你不要改变我原有的开发结构，我们现在通过Container的模式，通过IAAS的发展，比如像OpenStack这样的Solution，他把原有PaaS定义的有些层级做了一点实现，比如说把infrastructure搞得便捷，这层原来是PAAS要自己去设计；比如说工作流这样的东西，IaaS可能已经有一层去实现，现在Container Service从上层把应用的某一些进程，比如说Devops的流程做的更多，反而传统PAAS定义的那些东西越来越薄，越薄是有好处的，我们定义了这么多的平台及服务的流程，将来我们真的实现PaaS需求的时候，通过Docker，Maybe通过Rancher这样的工具可以让大家更好的实现一个好的PaaS平台。我们可以看到，从DevOps这一层，把开发测试build，甚至deploy这一层，如果我们能做一个很好的实现，可以想象我们原来PaaS所想要的某一些功能已经被实现了。我们跟一些大的企业去探讨的时候，他们也有相应的感觉，很多人因为过去的原因，真的实现了很复杂的PAAS，但是他们在做一两个项目以后，这个项目基本无法再向前推进，基本上投资都已经等于零了，所以他们还是想找到一个轻便的东西。说到这里，我想提一下我们CEO梁胜他一直秉承的一个理念，就是他要做的产品和他想要推广的产品，他讲究一定要简单，我们当时推广CloudStack也好，其他也好，我们都要讲这个东西一定要简单。

12. 有点像Unix那种理念？

秦小康： 没错，甚至像Google的这种界面的理念，因为现在业界也讲，简单就是最强大的了，我们确实需要一个简单的方式。现在很多人想去做大而全的工具，甚至定义框架的工具，在现在这个时代，我们认为都不是很适合需要的，你们去看Rancher就知道，像我作为业务人员，包括您自己，您可能把Rancher download下来，一个小时都装好，它就Work了，不需要特别专业的技术，还要管下面的东西，因为我们可以直接就从digitalocean，AWS，直接开主机，这个过程你只要点鼠标就解决了，所以你看到那个界面会觉得它特别简易，也不需要了解到那么多的细节。甚至我的Marketing的同事，他不懂什么技术，我们就说你可不可以把他build起来，结果他可以Build起来，当然他不是太明白具体的概念是什么，但是我们的产品他可以Build起来。我们希望做到一个特别简单易用的Solution给到将来的服务，因为本身DevOps和RD这些同事的工作非常的繁复，也比较细节，是很辛苦的，你定义了一个DevOps Solution，或者你给了一个PAAS Solution，结果增大了他的工作量，那他肯定会抵触你。所以我们希望我们给到可以简化他工作量的一个方案，我相信对你刚才提到的Container Service本身也是一种推动，如果我们今天还把Container Service做成一个特别复杂的，比如说做成了像OpenStack这样的框架，那就过于复杂了，我相信这个推广是很难的。

13. 基本上能看到这样一个规律，在没有云计算之前，大家需要自己去买服务器，自己去机房里搭，然后自己做运维，有了云计算之后，我们又做IaaS，有很大一部分运维的工作省去了，后来再出来PAAS的时候，很多连自己搭建开发环境，包括后面测试环境升级环境的工作也省去了，到Container的时代，前面这些工作都要省去了，从另一个角度来看的话，开发的成本变得越来越低，越来越便捷？

秦小康： 对的，我们现在多说一点DevOps，因为容器的接入，它为DevOps给了一种可能，让你更容易的实现持续集成CI这种模式，就导致原来我们很多都要手工去循环，比如像单元测试，我们要手工去写脚本，手工去Trigger工作，都会有一个解决方案让它能自动触发，所以我们把中间的一部分东西省了时间，而且增加了简便性，目前是这样。当然CI CD还有很多事情要去做，DevOps本身也是个很复杂的课题要去解决。