专访依玛猫，看台湾开源社区发展的优势所在

说到依玛猫，总有很多事情可以絮叨，本身就是一个很特别的IT人，有着男性外貌却以女性的角色在社群中活跃，本名是杨士清，“她”是一位跨性别者，因此也难免会成为他人注目的焦点。在IT的资历方面，她也参与很多活动，她之前是 Oracle 自由讲师，负责 OpenOffice 和 Perl 的课程，2010年在 COSCUP 大会上演讲“OpenOffice 的魔术”，利用远程遥控 OpenOffice Impress 的方式，在会场中引起一些回响。

她接触自由软件主要是因为13年前要建置网站。她担任过8年的网站系统开发工程师与1年的系统部门研发工程师，后来她考上师大信息教育研究所，恢复学生的身分，并从事自由软件的开发、推广工作。以下是CSDN专访实录：

1. 先请您向大陆的朋友简单介绍一下自己吧！

大家好，我是依玛猫，长期关心科技圈的女性议题，在做女性科技社群的基层组织工作。之前和朋友共同发起了 WoFOSS 台湾女子自由软件工作小组，在台湾的 Python 社群协助下发起了 PyLadies Taiwan，也直接、间接协助了 DjangoGirls Taipei、JS Girls、Wikiwomen Taiwan 的社群发起成立。

除此以外，我是 Apache OpenOffice 的开发管理团队成员，也协助管理 OpenOffice 论坛。我熟悉的程序语言有 Perl、PHP、Java、C、C++、BASIC、JavaScript 等。研究所念的是信息教育专业，做了十年的 Web 开发者。

2. 你是怎样接触到“自由软件”的？为何愿意投身于“自由软件”的发展推广中来？

我最早接触到自由软件，是因为在早期的 Windows NT 环境下工作，开发网站程序，有很多的不方便，很多想做的功能（如新留言发邮件通知），都要依赖系统提供，没有办法自己做，所以想转到开放的 Linux 环境，就可以自己修改系统自己做。现在回头想，当然有点天真。 后来改做 Linux，开始阅读大量的技术文件和标准，发现 Linux 的世界比想象中宽广，开放的技术让人可以自由地深入学习，不受限制。也因为这样，接触了台湾的 Linux 使用者社区（TLUG），开始希望自己也能贡献一份心力，接任 TLUG 管理员，回馈社区。

3. 您认为在自由软件社区中，女性是一个什么样的角色和地位？增加这一群体中的女性比例，对于社区发展和女性自身分别有什么意义？

我觉得女性自身的能力和适合的角色上，和男性没有什么不同。女性在社群中的人数比例偏低，是社会环境的因素，包括整个环境对女性不够友善，不鼓励女性投入理工技术领域，和女性的角色地位没有关系。只要女性拥有公平的机会和环境，任何的角色和地位，女性都能胜任。

增加社区中的女性比例，对于社区来说，最基本的是对于一个“人”的尊重，对于另一半人口的公平机会。而这直接影响到整个社区环境的性别平等：没有女性的力量参与核心决策的社区，要谈性别平等，只是空谈。另外一件很重要的点则是，自由软件社区需要更多元的声音，来自不同的性别、年龄、种族、宗教、性倾向、身体障碍等。就像我们桌面系统有 Gnome、KDE、LXDE等，浏览器有 Firefox、Chrome、Konquerer 等，社区需要更多不一样的声音百花齐放，彼此激荡交流，才能够进步， 我们才不会一直在复制、产生难性白人/汉人异性恋中心的思维。

对于女性而言，增加社区中的女性，是很重要的一步。虽然女性人数增加不等于权力平等，但是女性人数的增加，会形成正面的范例，打破“女性不适合理工技术”的传统迷思，让更多对科技有兴趣，却因为传统迷思而裹足不前的女性，能够愿意一起跳进来，让这个环境，对女性更友善。

4. 在IT技术领域，女性从业者较少，您如何看待女性从业者相比较男性的优势和劣势？

我觉得女性的能力和特质上，和男性没有什么确切的不同。我们身边都有很多粗鲁、霸气的女性，也有很多心思细密、体贴照顾人的男性。大多数的优势和劣势，都来自于环境，而不是女性本身。

女性在 IT 领域的优势，很多人会觉得，因为是女生，就特别容易受到主管照顾，不用做粗重的工作。或是年度考核，因为是女生，特别容易拿较高的分数。但其实反过来说，正因为很多人有前述的偏见，因此很多女生做得再辛苦、做得再多，人家也会说是“因为是女生才会受到肯定”，甚至是和主管有暧昧关系而升迁，而不是因为自己的努力才受到肯定。女生在职场上必须付出加倍的努力，才能让人看得见。这是女性在 IT 领域中，比男性辛苦很多的地方。

5. WoFOSS 自成立以来，在促进女性参与自由软件社区方面都做过哪些积极措施？

• 每年参与开源人年会（COSCUP）及开放源码开发者研讨会（Open Source Developers’ Conference ，简称 OSDC）的社区摊位，除了招募新血外，也积极在自由软件社区现身，与社群沟通交流。
• 推广 Gnome 社区的 Gnome Women Outreach Program 女性参与实习计划，协助有兴趣参与自由软件社区运作的女生，参与 Gnome 计划。
• 协助筹办 2011年国际开放源码研讨会（International Conference on Open Source，简称 ICOS ）的“性别与信息参与”座谈，及 2013 年开源人年会（COSCUP）的社区议程，创造更多女性参与大型研讨会的机会，也让自由软件社区了解女性在社区中的处境。
• 和自由软件铸造场、 Debian 社区合办 2012 年 6 月花莲的 Debian Packing工作坊，积极培养更多女性人才以参与贡献社区。
• 2013 年协助发起成立 Python 社区的女性子社区、PyLadies 全球社区的台湾分支 PyLadies Taiwan。
• 自 2013 年 9 月起，陆续举办一系列的“跨领域的对谈”讲座，邀请法律、社会、政治、教育、商业等不同学科领域的讲者，如 g0v、沃草等，希望透过不同领域的对话，激荡出更多科技人文的火花。
• 2014年4月和 Bookshow 说书会、服贸百工图合办“科技与服贸之夜”。
• 自 2014 年 9 月起，陆续举办一系列的“科技面面观”讲座，邀请资安、游戏等不同领域的专家，分享科技的不同面向。
• 2015 年 1 月和 Anita Borg Scholars Community 合办 Anita Borg’s Birthday Party 。
• 2015 年 2 月和 PyLadies Taiwan、Anita Borg Scholars Community、林佩淳+数字艺术实验室、MozTW 合办 Ignite Hackathon，除鼓励年轻的女性投入程序写作外，也鼓励参与者共同思考女性的处境。
• 2015 年 2 月协助举行 Girls Make Games 营队，以游戏写作来引发国中女生对程序设计的兴趣。
• 2015 年 2 月和各社区共同发起“女性科技社区联合会 Women’ Comminities in Technology （WCIT）”，希望能结合各女性社区的力量，并共享大家的资源。
• 2015 年 3 院和台湾维基社区，共同发起台湾薇基女性社区 Wiki women Taiwan。

6. 在组织 WoFOSS 的过程中，遇到过哪些困难，能否举例说明一二？您个人从中有什么收获？

碰到的困难不少。举例来说，在组织运作的形式上，因为我的想法是希望 WoFOSS能够成为 Empower 的环境，所以我一开始就以尽可能消除权力关系，尽可能大家一起来做 WoFOSS 的事。所以聚会的主持人是轮流制，聚会的活动分享也是轮流制，希望大家尽可能平等。轮流制一直运作得很不顺利。后来我协助 Taipei.py 成立 PyLadies Taiwan ，也从旁观察、学习 Taipei.py 的运作，也进研究所念教育，更在因缘际会下，读到一段女性主义的反省：“没有权力是最大的独裁。”我才恍然大悟问题出在哪里。

当完全没有制度的时候，组织的运作只能依赖惯例，而对组织惯例最清楚的人，只有从头到尾参与的我一个人而已。所以碰到问题大家都无所适从，只能听我一个人的意见。了解这一点了以后，我开始试著作一些基本的分工，划清楚角色分工和责任以后，就很容易培养出愿意接手的新人，交棒出去了。要有职位才能交棒，没有职位是无法交棒的，这是我在这件事上，最深刻的体悟。

7. 目前 WoFOSS 的发展情况如何？在2015年有什么新的推广活动/计划吗？

因为 WoFOSS 的成员们的熟悉的技术领域都不一样，所以我们目前比较少做技术上的分享，而持续在做跨领域观点的分享，例如：科技与商业、科技与教育、科技与社会、科技与政治、科技与艺术、科技与法律等等。我们也邀请不同的讲者，做科技不同子领域的分享，像是资安、游戏等等。另一个方向则是和不同社区的交流，我们希望能够透过了解别的社区在做什么，能够更深入地交互参与不同的社区。

除了常态性的分享交流外，目前我一个重要的工作计划，就是分享我们组织工作的经验，协助有意愿成立女性子社区的社区，来发起、成立女性子社区。我觉得社区性别环境的改变，要从各个社区的内部做起。单靠我们成立一个独立运作的 WoFOSS ，是不可能改变这个世界的。因此我希望能够协助在各个社区内部遍地开花，在不同的社区中，散布更多女性力量的种子。

此外，教育也是一项重要的工作。组织营队，用游戏引起中小学女生，对于程序的兴趣。希望能够改变“程序不适合女生学习”的社会偏见，让更多女生对程序产生兴趣后，愿意投入信息科系中。

8. 想知道您是怎么理解OSTC的主题“社区胜于代码”这句话的？

我 2012 年秋，以 Apache OpenOffice PMC 成员的身份，去德国参加 ApacheConEU 2012 。那时候 OpenOffice 成为 ASF 赞助的项目刚满一年，正要从育成项目毕业为成熟的赞助项目。我抱着学习 The Apache Way 的心情去参加 ApacheCon，也见到了 ASF Board 和 OpenOffice PMC 为了 OpenOffice 是不是一个成熟的 ASF 专案，在眼前激辩。

我觉得 ASF 所谈的社区，其实不是人的社区，是企业的社区。一个成熟的开源项目，必须要有一个社区的企业支撑，才能成熟运作。

如果一个开源项目，只依赖志工运作，无法长期生存。项目开发需要人力，需要时间。依赖志工运作，代表志工要牺牲下班后个人的家庭、休闲时间，自我剥削，来为项目奉献。这不合理，对贡献者也不公平。要舍弃不合理纯志工模式，就要有人支付贡献者白天为项目工作的薪资。因此，企业赞助开源项目的开发，对于一个成熟的开源项目来说，是必要的。

我们说社区，意思是说，一个成熟的 ASF 开源项目，不只是单一一个企业来支撑，而必须是一整群有兴趣的企业一起来支撑，围绕着项目，形成一个企业的社区。一群企业一起支撑项目，项目不会被单一企业所把持，不会暗藏特别有利于某个企业的代码，项目运作可以透明，公平，对公众开放，也对公众有利。

这是我所理解的，ASF 式的社区：ASF 生产出优良的项目，供企业使用；多数企业形成的社区，透过 ASF 的项目营运获利，也将程序代码贡献回 ASF 项目，让项目继续运作下去。这是一个不断的正向循环。没有社区，就无法稳定健康地生产出代码，项目也会无法运作下去。反过来说，有成熟的社区为基础，代码才能源源不绝地生产出来，让项目永续发展，越来越好。

9. 不知道您之前与大陆方面的开源社区是否有过接触？如有接触，都是哪些类型的接触呢？具体内容可否细说一下！

我 2010 年时，在台湾的 COSCUP 年会上，认识来参加 COSCUP 的北京 Gnome 用户组的 Emily 和 Pockey 。当时她们两位来台湾，发起 Women go FOSS 的 BoF，而我们一群女生，讨论要成立女生的社区已经快一年了，但缺乏一个契机。认识她们两位，和她们两位深谈，是促成 WoFOSS 成立的导火线。 这两年在 COSCUP 上，GitCafe 的 Thomas 都会来参加。2014 年时大妈（Zoom.Quiet）来台湾参加 PyCon 2014，我们也聊了很多。

10. 在已有的双方不断认识的过程中，您对大陆与台湾开源社区的印象有何差异？

我看到的大陆的小区，比较多以公司的方式在运作，而台湾的开源社区，则是以纯志工组合的方式运作。两种运作方式很不一样。以公司的方式运作，会有比较多的经费资源，相对地，活动规画会比较详细，甚至会有企业式的考核标准、推广模式。相对地，以纯志工的方式运作，比较松散，也比较有弹性，任何人想深入参与，都可以自己来，不需要什么资源。不过以我来说，我还是习惯比较松散的团体，比较轻松。